Subaru Forester Club, Belarus

bruce

http://bmwservice.livejournal.com/45992.html

Интересные тесты и рассуждения по поводу трансмиссионных масел.

Для тех, кому лень читать все:

FAQ: наполняется по результатам комментариев.

1.Чем отличаются т.н. "трансмиссионные жидкости"?
Основные отличия в теории - вязкость и присадочный пакет. Основное отличие на практике - рабочая вязкость. Неправильно выбранная жидкость "не будет работать" в некоторых случаях, где, например, требуется обеспечить заданное давление. Например, слишком маловязкая жидкость, не создаст требуемого давления в системе ГУР. Все это прямо подтверждают и сами производители, допуская использование всех возможных видов масла в одном узле. Один из таких примеров рассмотрен в статье.

2.А как же износ?
Даже самая плохая, "пустая" минеральная трансмиссионная жидкость, обеспечит достаточные условия смазываемости агрегатов типа редуктора, ГУР и даже АКПП. Самая жуткая веретенка, будь она кондиционной по вязкости, обеспечит работоспособность и достаточный ресурс узла в обычных условиях. Просто потому, что это масло.

3.А как же многочисленные "стандарты" и "одобрения"?
Есть спрос, есть и предложение: грешно не дифференцировать одну и ту же, по-сути, жидкость для "разных узлов", выработав для нее "свои стандарты". Одна беда - другой она от этого не станет. Питьевая вода и вода для радиатора и даже вода для омывателя, действительно могут и должны быть оценены по разным "стандартам", вот только водой она быть не перестанет во всех трех случаях. Стандарт не придаст ей разных свойств. И будучи набранной из одного источника, будет одинаково подходящей для всех трех случаев применения. Даже вязкость по SAE для "трансмиссионки" своя, оценивается по своему стандарту, несмотря, например, на полную идентичность "гидравлического" SAE 75W90 и "моторного" масла SAE 0W40. Вязкость одна - стандарты разные.

4.А как же различные "стойкости к пенообразованию", стойкости к "разъеданию сальников", прочие испытания?
Все совершенно аналогично всем прочим видам промышленных смазок (включая моторные) - одни и те же технологии, одно и то же базовое сырье, все те же присадки и все это на фоне все тех же материалов уплотнений. Невозможно, при полной идентичности исходных ингредиентов и технологии приготовления, создать вместо салата - мясную отбивную, даже несмотря на несколько разные соотношения компонентов. Практически невозможно, применяя одну и ту же базовую технологию, создать качественно иной продукт. Салат "Оливье" у каждой хозяйки свой, но если рецепт примерно один - это именно "Ольвье" со вкусом "Оливье", а не "борщ" и не пудинг.

5.Но есть же специальные жидкости для АКПП, например, свойства которых прямо противопоставляются и обуславливаются конкретными отличиями в конструктиве. Например, гидротрансформаторы "с блокировкой" и без таковой. В BMW TIS прямо написано, что запрещается применять одну заместо другой. Именно "запрещается" и названы стандарты соответствия для той и другой жидкости.
И тем не менее, сейчас на рынке присутствуют жидкости, единовременно(!) удовлетворяющие обоим несовместимым стандартам, а заодно и еще 3-4 десяткам таковых "стандартов". Чудесным образом умещающие "противоречия" в одном флаконе. Самое забавное, что это происходит на всех "уровнях" гидравлических жидкостей - жидкости ГУР, АКПП, редукторов. "Несовместимые" совместились, например, в API GL 4/5. Слово "мульти" на жидкостях АКПП присутствует у многих производителей. Есть и другие примеры - на разные рынки в одну и ту же систему идут полностью разные жидкости, отличающиеся не только по составу пакета присадок, но и по вязкости - отличный пример - BMW с ATF DEXRON III и Pentosin CHF 11s, предлагающая в страны с холодным климатом только последний вариант.

6.Но я же не могу залить "новую" по стандарту жидкость в "старую" по конструкции АКПП и наоборот?
Открыв, например, АКПП трех поколений от ZF (разброс в 20 лет), вы увидите все те же механические и гидравлические решения. Посмотрев состав жидкостей "полностью подходящих", по заявлению производителя, к каждой из этих АКПП, возникают очевидные вопросы: если устройство одинаково, почему требуемые жидкости разные? Если устройство разное, почему "подходящая" жидкость одинакова? Если устройство разное, почему у разных "подходящих" жидкостей столь разные составы? И так далее...

7.Мне мастер на сервисе долил в АКПП "красную" жидкость, вместо "желтой". Чуть его не убил...
Цвет масла обусловлен только цветом красителя. Для удобства обнаружения течи и идентификации этой течи как "трансмиссионной", а не "моторной". Хотя и моторное может быть красным, синим, также как и "трансмиссионное" - желтым. Цвет не имеет никакого отношения к свойствам масла. Как официально, по стандартам, так и "на самом деле".

8.Нужно ли менять масло в АКПП, редукторе, ГУР?!
Все эти узлы "однократной" заливки на весь срок службы. "Потеря свойств" и загрязнение незначительно влияет на срок службы даже такого относительно сложного агрегата как АКПП. "Сломается" там все равно не то, что позволило бы сохранить обновленное масло. Масло в таких агрегатах темнеет, главным образом, от содержания в нем продуктов износа фрикционов - углеродной пыли и мельчайшей крошки, которую не задержал фильтр. "Свойств" от скудного содержания присадок, у такого масла на большом пробеге действительно почти не осталось. Но их и так там почти не было. Замена масла в АКПП на значительном пробеге позволит несколько улучшить эксплуатационные качества АКПП, например, за счет снижения содержания углеродных загрязнений и исключения их влияния на работу гидроблока, но ресурс самой коробки это продлит крайне незначительно - фрикционы все равно продолжают изнашиваться, коробку все равно придется ремонтировать. Тоже самое можно сказать про замену жидкостей в ГУР, АКПП, МКПП, только еще в большей степени - эти узлы по принципиальному устройству почти вечные, а если и ломаются - совсем не по причине "старого масла".

9.А как правильно менять масло в АКПП?
Слить "через пробку" получится примерно 40% всего объема - все остальное останется в гидротрансформаторе. Это не замена, это разве что обновление. Хотите менять полностью - меняйте через установку для замены масла в АКПП, Вытеснив полностью прежний объем масла и заправив второй объем. То есть, для типичной коробки это что-то около 20 литров масла, фильтр и прокладка поддона. Если масло "фирменное", такая процедура потянет примерно на 25-30% от стоимости планового ремонта АКПП. Если нет установки, то примерно тот же результат дает 2-3 кратная замена масла с "подливанием".

10.То есть, менять масло совсем бесполезно? А если я хочу более "лучшее" масло, чем есть у меня?
Найдите более современное гидравлическое масло, изготовленное на "синтетической" основе. Это может дать видимую пользу для холодной эксплуатации для АКПП, ГУР, пока масло не прогрелось до рабочей температуры.

11.На форумах пишут, что в АКПП вообще никакое не масло, также как и в ГУР: ATF же расшифровывается как "жидкость для автоматической трансмиссии", а PSF - "жидкость для гидроусилителя руля". Это специализированные жидкости, как они могут быть вообще совместимы с "маслами", так и между собой.
Действительно, на "форумах пишут". И не только это, разумеется. В моторе, например, тоже не масло, а "моторная жидкость", что уж говорить про содержимое бензобака... Братья Жемчужниковы, более 150 лет назад, по этому поводу высказались вполне однозначно: "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим." Лучше и не скажешь.

12.Нужно ли "промывать", можно ли "доливать"?
Не нужно. Можно. Эффект аналогичен тому, если в стакан из под "кока-колы" налить "пепси-колу". Со всеми аналогичными последствиями во всех возможных сочетаниях.

13.Я сейчас залью в коробку "моторку", в гур - "моторку", в редуктор - "моторку". И...
И поедет совершенно также, причем, даже если допустите вольности с вязкостью. Более того, содержание пакета все тех же присадок там больше - в худшем случае, будет только лучше. Главный вопрос: зачем это делать?!

14.Для ресурса...
"Ресурса" металлических частей во всех таких агрегатов хватит на несколько жизней вашего кузова. То что там "ломается" и изнашивается, масло не спасет. Если, например, современный рулевой вал "штамповка", а не дорогое литье, масло ему не слишком поможет. Если АКПП неправильно рассчитана, чему тьма примеров, то "сломается" там не то, что способно защитить масло. На практике достаточно примеров, когда редуктор длительно работал на остатках масла без должной смазки и охлаждения. И без последствий. Это, в отличие от ГУР и АКПП, заметить можно далеко не сразу.

15.Сами пишете, а сами себе "рекомендованное" льете...
Себе лично лью моторное во все узлы и агрегаты. Разве что в АКПП залил "несовместимый" "Dexron VI", вместо крайне дорогой и "уникальной" Shell LA2634, просто потому, что очень дешево за такой большой объем. Забавно, что используемое масло суперсовременного стандарта "Dexron VI"... вполне себе совместимо с этим самым "LA2634". Внезапно.

Maxs

Да уж.... Позновательно... Кто рискнет во все залить масло для двигла? )

Дмитрий

bruce, довольно сильно похоже на троллинг. Между тем даже моторные масла таки отличаются между собой, причем по тестам этого же сайта, были ссылки на форуме. точно троллинг. погуглил - ни намека, даже на забугорных сайтах. а там энтузиастов хватает :)

Дмитрий

во, нашел, что в монопривод на ручке в некоторых случаях можно:
http://extrade.by/articles/tranmissionoil.html
Но это же разрыв шаблона просто какой-то :(

bruce

bruce

Дмитрий

bruce, все равно не вяжется. ВАЗы - не показатель ни разу. МКПП и АКПП - принципиально разные условия работы. насчет минералки или синтетики - ХЗ. однако в частности субаровские коробки дофига пераборливые до масла - хреново спроектированы?

bruce

Дмитрий

bruce, это будет похоже на ветку про "когда одевать зимнюю резину" :)

по ссылке (хотя выжимка дана, и написано "для тех кому лень читать всё", т.е. дана суть коротко):

я бы назвал некоторые места классическим передергиванием. В целом - не буду утверждать обратное, ибо нет аналогичной подготовки и пр., но (это пункты выжимки):

1) оговорка про присадки есть. но на нее в дальнейших фразах положен болт
2) вот, бля. веретенку можно в АКПП. профи разрешил. какого года у него машина. знает ли он, что агрегаты чем новее, тем с меньшими запасами "на дурака" проектируются?
3) а он трансмиссионку в мотор лить не пробовал, раз одно и то же?
4) серийный передерг снова. выражаясь языком автора статьи - если у человека аллергия на лук, а он слупит оливье с луком - да пох, чё там, выживет
5) примерчик бы неграмотным. и потом - это на банках написано соответствие самим производителем жидкости - автопроизводители в курсе?
6) 20 лет разницы в возрасте = разные зазоры, материалы, температуры. Куле непонятного? а так да, тележка с педалями на авто похожа - колеса то есть
7) чушь. _с учетом региона происхождения и конкретного производителя_ цвет имеет значение и говорит о свойствах АТФ. а краситель не влияет на свойства, согласен. кстати, на ходившей коробке что, виден цвет ходившего масла? это без подколки.
8) от так от. разом всех в идиоты записал. а поднять темы по АКПП - так дофига кому плиту или соленоиды меняют, и ходит коробка потом не неделю. Гур прекращает выть после смены масла - почему? незначительное продление ресурса - это сколько? 500 км? или 20000?
9) опять красота. Установка и пробежная машина = ремонт коробки в солидном проценте случаев. моя замена через шланги радиатора потянула 13 литров. 13*15=200. я согласен перебрать коробку за 800 долларов с новыми фрикционами и комплектом резинок. Пусть скажет, где это можно сделать.
10) без эмоций
11) то-то мы эти 15 пунктов не из форума взяли, ага. во фразе про слона и буйвола не верить виду слона или буквам надписи?
12) американцы явно читали этот блог. иначе откуда в движках из америки такие солидолы? :)
13) если залпом выпить стакан бензина - тоже потом какое-то расстояние пробежать можно.
14) ресурс коробки - это не все 130 кг веса коробки. и это, туда-сюда от акпп к редукторам и обратно. прям художественная гимнастика.
15) какого года машина? какой пробег?
в коментах грамотен, менять все жидкости на моторное масло предложил под ответственность хозяина авто.

по вопросам bruce :

1) 75W90 приравнивается к 0W40 в п. 3 одна вязкость
2) вязкость не полностью одинакова у разных производителей. есть отличия. разные присадки. и да, ходят по разному. навскидку - пятиступки 1 поколения у Субару.

Что дальше? уравнивание всех смазок для ходовки?

bruce

А с чего ты взял, что рекомендуемый Dextron имеет вязкость 75W90?

Дмитрий

п. 3 читаем

Дмитрий

и да, bruce, мы ведь культурно общаемся? никаких претензий ни к тебе, ни к автору статьи, просто это немного слишком чудовищно :)

bruce

Перечитал практически все блоги данного автора, давно слежу за его блогом.
Основная информация:
Рекомендации этого поста относятся только к трансмиссионным маслам. (насчет моторных масел рекомендации другие: http://bmwservice.livejournal.com/38916.html http://bmwservice.livejournal.com/19592.html)
Автор работает на московском сервисе, специализирующемся на ремонте моторов BMW. Последний тест моторного масла он проводил на машине с двигателем M60.

bruce

Дмитрий

bruce, читал его подборку по моторным маслам. удивительно, что моторные масла - очень отличаются, а трансмиссионные - неважно что лить. это странно, для меня, по крайней мере. на фрикционах по иным данным бывает и до 300 градусов

Дмитрий

не, не обидел. я сам беспокоился за тебя ;) на "ты" вполне ок :)

что до масел, думаю, что новые машинки спроектированы так, что все подряд лить уже неможно. запасов нету лишних.

bruce

Но я так и не понял, почему ты говоришь о заливе в автомат моторного 0w40
Его вязкость при 100 градусах почти в 2 раза выше чем у Dexron III. Такого BMWSERVICE точно не рекомендует :)
ATF http://www.motul39.ru/product/dexron_3
Моторное http://www.motul39.ru/product/8100_x_max_0w40

Дмитрий

п. 3 в первом посте перечитал.

"Даже вязкость по SAE для "трансмиссионки" своя, оценивается по своему стандарту, несмотря, например, на полную идентичность "гидравлического" SAE 75W90 и "моторного" масла SAE 0W40. Вязкость одна - стандарты разные."

а характеристики - да, разные. хотя не в разы. тогда как понять вышеприведенную цитату?

по мотюлю: те жидкости, которые по вязкости похожи на 0W40 - имеют существенно более высокую плотность - за счет чего?

bruce

Моя твоя не понимать :)

Я не говорю вообще про маркировки, я говорю про цифры характеристик.

Строчка из характеристики dexron (рекомендован в АКПП): Вязкость при 100°C (212°F), ASTM D445 7,2 mm2/s

Строчка из характеристики 0w40: Вязкость при 100°C (212°F), ASTM D445 13,3 mm2/s

Разница 1,84 раза.

Это касаемо масла в АКПП.

А в МКПП Subaru рекомендовано 75w90 (НЕ dexron) вот оно по вязкости близко к 0w40 моторному. О чем и говорится в 3.м пункте.

P.S. Еще нарыл:
Учитывая диапазон условных значений, используемых для обозначения вязкости моторных масел (от 0 до 60), для обозначения степеней вязкости трансмиссионных масел выбраны значения из диапазона от 70 до 250. Это сделано во избежание возможных ошибок при выборе масла на основе вязкости. Моторные и трансмиссионные масла, имеющие одинаковое значение вязкости, будут значительно различаться в обозначениях по SAE.

Предвосхищая вопросы, думаю это сделано как раз таки для того, что бы не залить в мотор трансмиссионку. Так как требования к моторным маслам жестче на порядок (и BMWService этого не отрицает). Наоборот? Пожалуста, так как моторное масло как минимум не хуже трансмиссионного.

Дмитрий

а 0W20 - 8.8, 0W30 - 9.6, 0W30 - 9.6-9.95, 300V - 11.0, 15W50 - 19.6

в коробку можно 0W20, 8,8/7,2=22% - уже не страшно.

В движок допустим в мануале написано к примеру 5W30, а льют 15W50 - это проблема? разница 19,6/10,0 (5ц30 эконержи) почти в те же 2 раза.

Я бы с интересом заценил натурные испытания - типа по 1 новой машине - одну залить как по мануалу, а другую - ээээ, ну, моторным везде, пусть с подбором по вязкости, и прогнать их на гарантийном сроке - в фактических условиях. теория должна подтверждаться практикой.

Лично для себя - смотрю в мануал. смотрю релизы FHI. смотрю рекомендации для сервисов и отзывы на форумах. это пласт, сформировавшийся. а что по первому посту - не уверен.[/quote]